Wojciech Dudkiewicz: Często bywa Ksiądz w górach, także w tych wysokich. Czy jest tam, jak mówią niektórzy, bliżej do Pana Boga?

Ks. Tomasz Koprianiuk: Metaforycznie – tak, w sensie fizycznym – oczywiście, nie. Ale trudno też jednoznacznie powiedzieć, czy w tamtych warunkach mocniejsze jest mistyczne doświadczenie Boga. To jest wspinanie się po skałach, martwych kamieniach, w surowych warunkach, niskich temperaturach, gdzie powietrze jest rozrzedzone, z małą zawartością tlenu itd. Gdy znajdujemy się w sytuacjach czasem ekstremalnych, kiedy trzeba myśleć nawet o ratowaniu swojego życia, trudno mówić o przeżyciach duchowych. To, co można uznać za bliskość Pana Boga, najbardziej może wyrazić cisza. Bezkresność okolicy, w której się poruszamy, gdzie są tylko śnieg, lód, pustka, gdzie niekiedy jest tylko przebłysk słońca – pierwsze promienie, które dają choć trochę ciepła – to są momenty, w których można by było doświadczać osobistych relacji z Bogiem. Dla osoby, która nie wierzy w Pana Boga, nie ma takiego odniesienia wiary do tej rzeczywistości. To mistyka związana z osobistym przeżywaniem piękna, natury, przyrody.

Czy często wysoko w górach, na wyprawach, mówi się o Bogu?

Chyba Pana zaskoczę: większość ludzi w górach, których spotykałem, to niewierzący. Wiara, odniesienia do Boga to rzadkość wśród osób, z którymi się wspinałem. Gdy spotyka się Polaków, można byłoby oczekiwać, że mamy wspólne korzenie, możemy porozmawiać o osobistych doświadczeniach. Tymczasem nawet w miejscach takich jak obozy, bazy, w czasie wspólnych wyjść czy podejść aklimatyzacyjnych nie ma takiego tematu. W góry, szczególnie te wyższe, wysokie, jadą ludzie, którzy ewidentnie czegoś szukają, może chcą wypełnić jakąś pustkę w swoim życiu, ale niekoniecznie jest to związane z odniesieniem do Pana Boga. Niekiedy na niedzielną Mszę św. ogłoszoną w bazie przyjdą obcokrajowcy, np. Francuzi, Niemcy czy Austriacy, a Polaków to nie interesuje. Mają inne zajęcia. W wysokich górach dominuje coś na kształt modnego ateizmu. Nie ma mowy o Bogu, osobowej relacji z Nim. Akcentuje się doznania związane z przyrodą, z walką, przetrwaniem, ekstremalnymi przeżyciami, których każdy chce tam doświadczyć.

A jak wspinaczka, aktywność górska wpływa na przeżywanie wiary?

Nie wiążę wspinania, wysiłku, który podejmuję w górach, z szukaniem Boga czy nawiązaniem z Nim relacji. Jako kapłan, mający tę relację przez Eucharystię, bardziej już Boga nie doświadczę. Jestem natomiast w stanie zrozumieć tych, którzy nie wierząc w Boga, tam Go doświadczą. Znalezienie się w górach w sytuacji ekstremalnej, zagrożenia życia, i wyjście z niej cało – to może być dobry początek, by pomyśleć o Bogu na poważnie.

Na poważnie?

Choćby pomyśleć, że jednak jest jakaś siła wyższa, która prowadzi, czuwa. A to może być początek poznawania drogi do Pana Boga. Tak miewają alpiniści. Wychodzili jako niewierzący, ale kiedy zetknęli się z doświadczeniem śmierci – ktoś na ich oczach spadł w przepaść, zerwała się lina, a oni ocaleli – pozostawiło to ślad w ich psychice. Dlaczego on, a nie ja? Jaki jest teraz sens mojego istnienia, w tej nowej sytuacji? To bardzo podatny grunt, żeby postawić znak zapytania.

Jeden z nestorów polskiego taternictwa powiedział, że ludzie nie mówią o strachu, bo to doświadczenie wstydliwe, bolesne. Często towarzyszył Księdzu w górach strach? To zły czy dobry doradca?

Dobrze pamiętam dwie takie sytuacje. Jedna z nich zdarzyła się podczas niedawnej wyprawy, na Aconcaguę. Schodząc z góry, byłem bardzo zmęczony, więc postanowiłem sobie skrócić drogę. I dostałem się na grań z przepaścią. Wracać nie miałem siły, zachodziło słońce, byłem na sporej stromiźnie. Pojawił się strach, mogłem przypłacić to życiem. Na szczęście w bazie zapalono mocne światło, dzięki czemu miałem punkt odniesienia. Ale wyciągam też wnioski, wiem na przyszłość, jak należy w takich sytuacjach postępować. Lęk, bojaźń w górach to bardzo dobra rzecz. Chroni bowiem przed nadmierną nonszalancją, brawurą, przypomina o tym, gdzie się jest. Jak ma się tego świadomość, to siły mierzy się na zamiary. Umiejętność wyważonego ryzyka podyktowanego lekkim strachem, który temu towarzyszy, nie paraliżuje, lecz pomaga.

Z gór wszystko wygląda inaczej. Nabiera się dystansu, pokonuje się siebie, bardziej poznaje się siebie?

Poznaje się na pewno swoje ograniczenia. To ważniejsze niż pokonywanie siebie. Pokonywanie góry to dostateczna walka z wysokością, z tym, co jest na tej trasie, żeby dokładać do tego jeszcze walkę ze sobą. Czasami trzeba stanąć w takiej sytuacji, że nie da się pójść, wejść itd. Podejmowanie ryzyka, gdy jest ewidentne zagrożenie lawiną, gdy organizm odmawia posłuszeństwa, pojawiają się oznaki choroby wysokościowej – to granice, których nie należy przekraczać. Poznawanie siebie w tym wymiarze decyduje o tym, że nie zrobię czegoś, co zagrozi mojemu życiu, że wrócę do swoich bliskich. Rozsądek, który się pojawia, to efekt poznawania siebie i swoich ograniczeń. Czasem organizm się buntuje, nie chce iść, trzeba dobrze się wsłuchać w siebie, w rytm serca, i dostrzegać swoje możliwości, żeby potem się nie okazało, że narobię innym kłopotu, choć mogłem zrezygnować. Góra zostanie i można na nią wrócić. Znaczne ryzyko, które może przynieść niebezpieczeństwo utraty życia i zdrowia, należy piętnować.

„Ciągle potrzebuję nowych bodźców. Nie mógłbym np. uczyć w szkółce narciarskiej, powtarzając ciągle to samo” – powiedział Andrzej Bargiel, himalaista, autor ekstremalnych zjazdów na nartach z ośmiotysięczników. Czy to myślenie jest bliskie Księdzu?

Oby te bodźce nie doprowadziły kiedyś do zagrożenia i utraty życia. Przypomina to uzależnienie. Bodźce też mają swoją skalę. Dziś może nas „kręcić” to, że mamy impuls, by zrobić coś w sposób ekstremalny, o czym będzie się mówiło. W środowisku alpinistycznym widzimy czasem wyścigi, kto szybciej wejdzie, kto szybciej zdobędzie taki czy inny cel; podnosi się czynnik rywalizacji do tego stopnia, że później musimy kogoś pożegnać. Z tego powodu jest dużo cierpienia i łez. Możemy temu zapobiec, unikając gonitw czy wyścigów, aby wejść na górę szybciej, jeszcze szybciej, najszybciej itd. Kończy się to niekiedy sprowadzaniem półżywych rekordzistów – z zaangażowaniem wielu osób – w bezpieczne miejsce i przywracaniem ich do życia.

Dwa niedawne wypadki śmierci w górach: Kacpra Tekielego w Alpach i Grzegorza Gawlika na wulkanie w Japonii – w pewnym stopniu wiążą się z tematem ścigania się w górach.

Nie chcę tego oceniać personalnie, choć jak obserwuję i czytam w serwisach, to są zawsze dość złożone sytuacje i pewnie na każdy mój argument znalazłyby się dwa przeciwne. Wydarzyła się tragedia i to jest fakt. Rozmawiamy teoretycznie, zaznaczając, żeby jednak ważyć rozsądek, nie narażać się bezpośrednio na niebezpieczeństwo śmierci i nie być w górach samemu. Gdy mówimy o tych dwóch przypadkach, wchodzimy na poziom bardzo praktyczny. I w tym momencie nie ma możliwości, żeby to osądzać, oceniać. Nie mam bliższej wiedzy na ich temat.

Świętej pamięci Wanda Rutkiewicz powiedziała kiedyś, że bardziej niż wszystkich alpinistów podziwia ich żony. Czy o nadmiernym ryzyku, jakkolwiek go rozumieć, można mówić w kategoriach grzechu? Nie zabijaj – nie zabijaj siebie...

To oczywiste, że nie wolno się narażać na utratę zdrowia i życia, a tego typu działania w rozumieniu nauczania Kościoła są grzeszne. Zawsze warto przypomnieć, że należy się troszczyć o swoje zdrowie, życie, dlatego też nie można sobie życia odbierać, narażać się na jego utratę, np. przez brawurową jazdę samochodem czy przez przedawkowywanie używek, narkotyków. Nie można ryzykować życia, chyba że ratowalibyśmy innych. Strażak może narażać swoje życie, idąc ratować kogoś z płomieni; policjant, żołnierz – ktokolwiek, kto ryzykuje życie, żeby kogoś uratować.

A czy nie jest tak, że ryzyko staje się nadmierne, gdy działalność w górach urasta do najważniejszej w życiu?

To możliwe. Są, a przynajmniej powinny być, priorytety w życiu wspinaczy. Niektórym góry pomagają w zdystansowaniu się od problemów normalnego życia. Może to się uda, ale tylko na jakiś czas. Chodzenie po górach, wspinaczka to piękna aktywność. Ale nie może się to odbywać tak, by stało się najważniejsze. Jeśli są małe dzieci, potrzebują ojca/matki. Wyprawa spowoduje, że długie tygodnie, miesiące nie będzie ich w domu. Dzieci będą wyczekiwać ich powrotu. Czasem oczekiwanie w takich sytuacjach, kiedy ojciec znajduje się tam, gdzie nie jest bezpiecznie, bywa gorsze niż wiedza, że coś się z kimś stało. Tym bardziej gdy ktoś zaginie i dopiero po latach pojawia się informacja, że nie żyje, a ciało znaleziono gdzieś pod lodem. Albo... w ogóle się nie pojawia.