WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Zachód ponoć otrzeźwiał, podobno coś wreszcie zrozumiał – cytuję tu określenia polskich komentatorów z czasu, gdy na kijowskim Majdanie ginęli Ukraińcy – i wyzbył się złudzeń, że Rosja jest cywilizowanym krajem, że nie jest ona zagrożeniem dla zasad, którymi kieruje się cywilizowany świat. Czy tak się stało, Panie Profesorze?

PROF. ZDZISŁAW KRASNODĘBSKI: – Zachód zdecydowanie nie wyzbył się złudzeń ani też swoich interesów, które skłaniają go do ugody z Rosją. Jednakże trzeba tu odróżnić wyraźnie stanowisko Europy od amerykańskiego, które zawsze cechował większy realizm polityczny, mimo prezydentury Baracka Obamy, którego uważa się za pierwszego „europejskiego” prezydenta USA. Ku wielkiej uldze Niemiec i Francji zastąpił on bardzo „amerykańskiego” i nielubianego w Europie Busha z Teksasu. Ale ta „europejskość” Obamy jest szczególna, bo trudno mówić, że prezydent Obama dobrze rozumie tę dzisiejszą Europę...

– Bo i trudno ją chyba zrozumieć, obserwując stosunek Unii Europejskiej, poszczególnych państw i samych Europejczyków do konfliktu rosyjsko-ukraińskiego...

– To prawda. Główny nurt polityczny Europy swych tradycyjnych iluzji co do Rosji wcale nie chce się pozbyć. Wręcz przeciwnie – po fazie współczucia i empatii dla ludzi na Majdanie, po demonstrowaniu sympatii proukraińskich, po krótkotrwałym oburzeniu postępowaniem Rosji, a zwłaszcza łamaniem przez nią prawa międzynarodowego, wreszcie po nałożeniu symbolicznych sankcji, nastąpiła trzecia faza europejskiej reakcji – faza obrony Rosji.

– Następuje otrzeźwienie z chwilowego zamroczenia Ukrainą? Powrót do europejskiej normalności?

– Tak. Widać, że np. w Niemczech ośrodki opiniotwórcze, politycy, zwłaszcza ci, którzy są już poza czynną polityką, intelektualiści oraz celebryci wołają zgodnym chórem: powinniśmy zrozumieć Rosję! Dlatego – pouczają media – należy z uwagą wysłuchać teraz głosu Gerharda Schroedera oraz Helmuta Schmidta, którzy twierdzą, że Rosja wcale nie złamała prawa międzynarodowego. Oczywiste jest to, że te prorosyjskie sympatie budowane są na ukrytym antyamerykanizmie i istniejącej już od dawna niechęci do „rozpychania się Zachodu”.

– I są to sympatie podzielane przez całe zachodnie społeczeństwo?

– W większości tak. W niemieckich audycjach radiowych z telefonicznym udziałem słuchaczy przeważają głosy opowiadające się za Rosją; ludzie mówią z niepokojem, że Zachód niepotrzebnie miesza się w sprawy rosyjsko-ukraińskie. Podobne nastroje i opinie panują w innych krajach europejskich; Włosi i Francuzi zawsze byli prorosyjscy. Odzywają się tu tradycje rozmaitych ruchów lewicowych, komunistycznych, związanych w swoim czasie z Rosją Sowiecką, a przede wszystkim daje o sobie znać nieustanny sceptycyzm wobec amerykańskiego przywództwa. Zakodowana w umysłach od czasów Willy’ego Brandta polityka dialogu z Rosją nadal obowiązuje w Europie.

– A zatem i polski rząd też będzie musiał szybko powrócić do swej miękkiej wobec Rosji polityki...

– Wydaje się, że już wraca. Premier i prezydent mówią już więcej o potrzebie współpracy z Rosją niż o sprawach Ukrainy. Mówi się o ratowaniu obszarów współpracy z Rosją, o nieprzenoszeniu konfliktu na grunt kultury i sportu. W przyszłym roku będziemy mieli w Polsce Rok Rosji i choć wcale nie jest pewne, że będzie też Rok Polski w Rosji (zgodnie z wcześniejszymi planami), to u nas przygotowania idą pełną parą, zapewne odbędzie się w Zielonej Górze wielki festiwal piosenki rosyjskiej... Bo – jak pokrętnie i naiwnie mówi polski rząd – musimy dotrzeć wprost do rosyjskiego społeczeństwa, politykę odkładamy na bok. Obawiam się jednak, że i polska polityka powraca już na swe prorosyjskie tory z ostatnich lat.

– Jakiś strach przed Rosją został jednak obudzony...

– I jest on całkiem uzasadniony. Mimo że Zachód mówi o gwarancjach bezpieczeństwa dla całego naszego regionu, mimo że jesteśmy w NATO, to można przypuszczać, że gdyby Rosja wywołała zatarg np. z Łotwą – która jest członkiem NATO – to zachodnie reakcje nie byłyby dużo mocniejsze niż w przypadku Ukrainy. Nie tylko dlatego, że Europa potrzebuje czasu i spokoju, choćby po to, by zdywersyfikować źródła energii i uniezależnić się od rosyjskich dostaw. Ta reakcja Zachodu byłaby słaba przede wszystkim dlatego, że mobilizują się i rosną siły tych, którzy Rosję ciągle szanują, rozumieją, chcą z nią robić lukratywne interesy i niezmordowanie powtarzają, że dzisiejsza agresja Rosji to zrozumiała reakcja na ekspansję Zachodu. W niemieckich mediach usłyszałem ostatnio argument, że trudno się dziś dziwić Putinowi, skoro nie dotrzymaliśmy przyrzeczenia danego Gorbaczowowi, że warunkiem przyzwolenia Rosji na zjednoczenie Niemiec było to, iż nie nastąpi rozszerzenie NATO.

– Tymczasem na złość Rosji przyjęto do NATO właśnie Polskę...

– Gdyby to zależało od zachodnioeuropejskiej opinii publicznej, to nie bylibyśmy dziś ani w NATO, ani w Unii Europejskiej.

– Dziś Polska jest rzecznikiem przyjęcia Ukrainy do UE. Czy to realny projekt?

– W najbliższym czasie z pewnością całkowicie nierealny. Europejczycy nie chcą dalszego powiększania Unii, są krytyczni wobec wcześniej rozszerzonej Unii, zwłaszcza wobec takich krajów, jak: Grecja, Rumunia, Bułgaria, a nawet Węgry i Czechy. Winią je zarówno za kryzys finansowy, jak i tożsamościowy oraz kulturowy Europy. Przez ostatnie lata Europejczycy wychodzą na ulice, żeby protestować przeciwko polityce unijnej i Unii jako takiej, gdyż obietnice, jakie padały w związku z integracją europejską, nie zostały spełnione. Ocenia się, że w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego sukces odniosą rozmaite skrajne ugrupowania, np. Front Narodowy Le Pena we Francji, przeciwne nie tylko rozszerzaniu, ale nawet istnieniu UE.

– Wydaje się, że przyjęciu Ukrainy do Unii powinni być przychylni przynajmniej Niemcy, którzy z pewnością potrafiliby czerpać z tego kolejnego rozszerzenia jakieś korzyści...

– Rzeczywiście, w niedawnym raporcie Fundacji Bertelsmanna niezwykle pozytywnie opisano sytuację Niemiec: niskie bezrobocie, sukces gospodarczy. Ten jeden kraj istotnie wzmocnił swoją pozycję i bardzo skorzystał na rozszerzeniu Unii, podczas gdy w innych krajach z tego samego powodu narasta eurofrustracja i eurosceptycyzm. Jednakże i w Niemczech, zwłaszcza wśród młodego pokolenia, trudno znaleźć dziś euroentuzjazm. Jakiś czas temu grupa studentów z mojego Uniwersytetu w Bremie zażądała krytycznych seminariów na temat Unii, aby móc dyskutować o negatywnych konsekwencjach integracji europejskiej.

– Ukraiński Majdan i artykułowane tam europejskie, wolnościowe aspiracje nie zrobiły na tych młodych ludziach żadnego wrażenia?

– Tak sądzę. Wcale nie chcieli pakować plecaków i jechać na Majdan, by bronić wolności Ukraińców. Za to wcześniej bardzo zajmowała zachodnią opinię sprawa zespołu „Pussy Riot”, prześladowanie gejów w Rosji... Można powiedzieć, że w zasadzie tylko tego rodzaju sprawy obyczajowe i zadeklarowana przez Putina obrona konserwatywnych wartości obniżają jego popularność w oczach zachodniej opinii, a nie aneksja Krymu, czy jakakolwiek dalsza rosyjska ekspansja. Dzisiaj na Zachodzie zdecydowanie mniej mówi się o Ukrainie, a więcej o Rosji – jak z nią dojść do ładu, jak prowadzić dialog.

– Ani politycy zachodni, ani zachodnie społeczeństwa nie obawiały się konfliktu zbrojnego? W Polsce na początku mówiono nawet o zagrożeniu III wojną światową.

– Pojawiło się, oczywiście, pytanie, jak daleko Putin może się posunąć. Fakt zaboru Krymu nie wywoływał jednak żadnej dyskusji. Mówiono tylko o zaniepokojeniu i o ewentualnym zagrożeniu krajów Europy Środkowo-Wschodniej, o tym, że należałoby wykonać jakieś gesty, aby podtrzymać na duchu i uspokoić kraje bałtyckie, Polskę. Często przywoływano też genezę I wojny światowej, uchodzącej wg nowych politycznych interpretacji – za prakatastrofę i praprzyczynę wszystkich nieszczęść Europy w ostatnim stuleciu, do których zalicza się destabilizację wywołaną powstaniem państw narodowych... Rozważa się, że skoro jakiś konflikt na europejskich peryferiach, jakiś mały nacjonalizm wywołał 100 lat temu konflikt mocarstw, to dziś za wszelką cenę nie można dopuścić do tego, aby konflikt na Ukrainie przerodził się w konflikt między krajami Europy a Rosją. Dlatego od początku starano się robić dosłownie wszystko, aby z Rosją dojść do porozumienia. Tymczasem Putin nie reagował w sposób odpowiedni na telefony z Zachodu, nie zgodził się na powołanie „grupy kontaktowej” ani na inne pojednawcze pomysły zachodnich przywódców.

– Angela Merkel uznała, że jest oderwany od rzeczywistości...

– Dokładnie powiedziała, że żyje w innym świecie, co jest jak najbardziej prawdą. Wystarczy włączyć kanał Russia Today i mamy dokładny obraz rosyjskiej rzeczywistości Putina. Prezydent Putin żyje w innym świecie, posługuje się inną aksjologią, innym interesem, ale w wymiarze jak najbardziej rzeczywistym.

– Faktem jest, że za polską wschodnią granicą mamy wciąż nieodgadniony świat, który jeszcze może nas bardzo zaskoczyć.

– I nie tyko o Rosję tu chodzi. Bo tak naprawdę powinniśmy się dziś także zastanawiać, czy to, czego chcieli Ukraińcy na Majdanie, jest tym samym, czego chce dzisiejsza Europa?

– Ukraińcy chcą wolności.

– Wolności i dobrobytu. I mają nadzieję, że ten dobrobyt nadejdzie z Zachodu. MFW udzielił teraz Ukrainie pomocy, ale postawił też warunki niezwykle trudne do spełnienia dla zabiedzonego i wciąż nękanego gospodarczo przez Rosję społeczeństwa. Może się nagle okazać, że ta orientacja prozachodnia wiąże się nie z szybką poprawą bytu, lecz z wyrzeczeniami. A ponadto wielką niewiadomą jest też to, czy wartości promowane dziś w Europie zostaną zaakceptowane na Ukrainie; czy okażą się priorytetowe dla społeczeństwa ukraińskiego, jak oczekiwano by tego na Zachodzie... W Niemczech już zadawano mi np. niezwykle „fundamentalne” pytanie, co Ukraińcy sądzą na temat małżeństw gejowskich...

– A prezydent Putin straszył Zachód ukraińskim nacjonalizmem i antysemityzmem...

– Grając tymi argumentami, urabia sobie znakomicie na Zachodzie opinię, która będzie go mogła poprzeć, gdy kiedyś powie on o gnębieniu mniejszości rosyjskiej przez łotewskich nacjonalistów. Dobrze pamiętamy, jak kilka lat temu na nasze Święto Niepodległości 11 listopada przyjechała do Polski niemiecka bojówka, by walczyć z polskim „faszyzmem”.

– W sprawie ukraińskiej minister spraw zagranicznych Rosji prowadzi twarde negocjacje z resztą świata. Do jakiego stopnia, zdaniem Pana Profesora, Zachód jest gotów uwzględnić interesy Rosji? Możliwa jest zgoda np. na federalizację Ukrainy?

– Miejmy nadzieję, że dojdzie jednak do jakiegoś rozsądnego kompromisu. Rzeczywiście, można powiedzieć, że obecnie trwa ustalanie granic między dwiema cywilizacjami, określanie wpływów. Czy uda się zbudować jakąś terytorialną strefę pośrednią, np. stworzoną przez Ukrainę, Białoruś? Trudno dziś powiedzieć. Rosja musi się wszakże liczyć z tym, że po Majdanie wpływy zachodnie na Ukrainie bardzo się wzmocniły i przesunęły się dalej na wschód od Kijowa. W optymistycznym wariancie Putinowi wypadnie więc poprzestać na Krymie. W mniej optymistycznym – można by przewidywać coś w rodzaju pokojowego współzarządzania Ukrainą, patronowania Ukrainie, federalizację z wpływami zachodnimi i wschodnimi. Albo dojdzie do aneksji wschodniej Ukrainy – ostatnie wydarzenia wskazują na to, że teraz o to toczy się gra. Najczarniejszym wariantem jest ten, w którym Rosja będzie eskalowała swoje próby destabilizacji Ukrainy od wewnątrz, dążąc w ten sposób do opanowania całego kraju.

– A to jest chyba najbardziej prawdopodobne?

– Tak, zwłaszcza jeżeli po pewnym czasie okaże się, że Ukraińcy są niezadowoleni z nowego rządu i roli Unii Europejskiej. Naprawdę nie wiemy dziś, czy za dwa lata sytuacja się nie odwróci i nagle zwolennicy bliższego kontaktu z Rosją nie zdestabilizują tego kraju, czy nie zwyciężą. Putin, idąc tym tropem, może zastosować ten scenariusz w krajach bałtyckich.

– Wtedy i w Polsce trzeba by się liczyć z bardziej bezpośrednim rosyjskim zagrożeniem...

– Polska już dziś nie jest bezpiecznym krajem. I nie chodzi tu o zagrożenie wyłącznie militarne, ale przede wszystkim gospodarczo-kulturowo-polityczne. Oczywiście, jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż Ukraina, ale złe wpływy zewnętrzne są również widoczne.

– Czy słusznie Polska oczekuje dziś przede wszystkim na ochronę ze strony Stanów Zjednoczonych? A może wielkie geopolityczne interesy rosyjsko-amerykańskie znów odsuną na dalszy plan nasze marzenia o bezpieczeństwie?

– Wszystko jest możliwe. Polityka amerykańska czasów Obamy polega na wycofywaniu się z Europy, wycofywaniu się z partnerstwa strategicznego z Polską, Czechami, z tzw. nową Europą, na którą stawiał Bush. Sprawa tarczy antyrakietowej jest tu najbardziej wymownym przykładem. Tzw. reset stosunków z Rosją prezydent Obama uznał za swój wielki sukces, a i sami Amerykanie przestali uważać, że Rosja jest dla świata jakimś problemem. Stany Zjednoczone mają dziś swoje problemy na Bliskim Wschodzie, mają problem z Chinami, zaś Rosja miała być elementem ogólnej architektury bezpieczeństwa i współpracy. Tak więc ta nowa sytuacja jest dla Ameryki bardzo niewygodna. Miejmy tylko nadzieję, że następny prezydent bardziej będzie nam sprzyjał.

* * *

Prof. Zdzisław Krasnodębski – socjolog, filozof społeczny, wykładowca Uniwersytetu w Bremie i Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej „Ignatianum” w Krakowie